Bodybuilding-Forum von BamBams Corner

Zum einen: Das hat nicht Billy gesagt, sondern ich. Zum anderen: Was hat das Bemühen der großen, griechischen Denker, die Moral mit den wissenschaftlichen Methoden ihrer Zeit zu ergründen, mit "Sektenführern" zu tun? Du wirst mir mit Sicherheit einige Stellen in der nikomachischen Ethik nennen, wo dies der Fall ist. Außerdem: "waren die alle frei von Sünde?" Dir ist schon klar, dass Deine Begriffe von Gut, Böse und Sünde, die Du so groß im Munde führst, durchweg ohne aristotelisches/jüdisch-christliches Denken gar nicht möglich wären? Ebenso wenig wie die Friedensbewegung ohne das Denken der alten Kyniker übrigens. Und Dir ist ebenso klar, dass das Denken des Abendlandes seit der Aufklärung, besonders durch den Idealismus und den Kritiken Kants, ohne den grundlegenden Idealismus des Platon gar nicht möglich wäre? Du urteilst völlig unreflektiert aus einer griechisch/jüdisch-christliche Tradition heraus, wie es Dir gerade in den Kram passt ("Gut, Böse, frei von Sünde"), und hast den Nerv zu sagen:

Ja, haben sie. Und Deine Argumentation ist das beste Beispiel dafür, was passiert, wenn deren Denken durch Plattitüden völlig verfälscht wird. Aber daran, dass Du nicht genug über Deine Grundsätze reflektierst, kannst Du diesen Herren nicht die Schuld geben.

Das ist Unfug, Religionen entstehen ja nicht voraussetzungslos aus dem nichts, sondern aus einem metaphysischen Bedürfnis der Menschen und aus Traditionen heraus.

Eigene Nase fassen.

Auch das ist Unfug. Weil ein Mensch ein soziales Wesen ist, das in eine sprachliche und soziale Situation hineingeboren wird. Natürlich kannst Du jetzt mit den Einzelfällen der "Wolfskinder" kommen. Die Denken in der Tat nicht über Gott nach. Weil sie gar nicht nachdenken, da ihnen die Sprache fehlt.

Ich muss Dir ganz ehrlich sagen, ein Strenggläubiger gleichgültig welcher Religion, mit dem ich in einen vernünftigen Dialog treten kann, da er über seine Grundsätze reflektiert hat, ist mir 1000 Mal lieber als ein vermeintlicher Atheist und Kritiker, der unreflektiert und verbohrt mit Plattheiten um sich wirft und dabei gar nicht bemerkt, wo er seine Wurzeln hat.

Autsch, das ist zynisch. Die Welt ist doch keine Kino-Leinwand zur moralischen Erbauung.

Nunja, schau Dir an, wo die ersten urchristlichen Gemeinden entstanden sind. Ich sage nur "hellenistische Diaspora". Und das Wort "Apostel" selbst ist griechisch (apóstolos), ebenso "Evangelium" usw.

Das Publikum war sogar so breit, dass es sich ein Buchhandel mit den Werken der Denker lohnte. Die Reputation von Philosophen wie Platon oder Aristoteles war sogar so groß, dass Hörer aus allen Ecken der Welt anreisten, um ihren Lesungen zu lauschen.

Ja, aber erst ab 1545, nachdem Luther die Bibel übersetzte.

Matthäus, Kapitel 13
"Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Herrschaftsgebiet alle einsammeln, die Gott ungehorsam waren und andere zum Ungehorsam verleitet haben. Sie werden sie in den glühenden Ofen werfen; dort gibt es nur noch Jammern und Zähneknirschen.

Stimmt, das klingt nicht nach den Kreuzzügen. Heerscharen, die im Namen ihres Herren Menschen im Reich zusammentreiben, selektieren und in Öfen verbrennen klingt nach 1933-1945...

sowas ist für mich gewäsch.
ich könnt mir jetzt auch nen wolf googeln und auf extra intellektuell machen.
aber soweit interessiert es mich nicht. ich habe durchaus meine meinung, ohne jetzt mit tiefgreifenden floskeln um mich zu werfen. in meinen augen machst du jetzt einen auf wichtig, denn sonst schreibst du ja auch nicht so. dir passen meine kommentare scheinbar nicht, und jetzt versuchst du mich auf die billige art und weise mundtot zu machen.
aber ich nehme mir durchaus das recht heraus zu diesem thema etwas schreiben zu können, ohne vorher theologie, etc studiert zu haben.
oder kann man sich nur dann gedanken zum thema "gibt es einen gott" machen?
wäre schlecht für 99% der religiösen bevölkerung.
doch, sie dürfen. so auch ich. und das sind nunmal die fragen, die sich einer ohne dein (für mich überflüssiges hintergrundwissen, das meiner meinung nach nichts mit dem glauben an religion an sich zu tun hat) stellt, wenn er sich fragt, ob es diesen gott nunmal gibt.
und ich habe für mich auf keine dieser fragen je eine plausible antwort bekommen, was mich zu dem schluß bringt, es gibt ihn nunmal nicht.
das ein gläubiger sowas nicht gerne hört kann ich mir vorstellen.
aber seine fragen, meinungen deswegen durch eine arrogante schreibe in abseits stellen zu wollen, ist etwas zu billig.
wir könnten auch über ein thema sprechen von dem ich ahnung habe, mein beruf zb. da könnt ich dich auch mit fachbegriffen und insiderwissen wollwerfen, nur um dir fragen zu stellen, die du als uninteressierter einfach nicht wissen kannst.
würd ich aber nicht machen. weils weg von der sache, hin zu diffamierung führt.
leider ein stil , den auch viele politiker sich zu nutze machen, wenn sie auf unbequeme fragen nicht antworten wollen.

s.o. wenn politiker einen gegenvporschlag der opposition nicht dulden wollen, nennen sie ihn unausgereift.
du tust grad das gleiche, formulierst es nur anders.

wenn religionen aus einem bedürfnis und aus traditionen entstehen, widerspricht das der existenz eines gottes als alleinigem grund für diese religion.

warum? ich bete nichts nach (kleines wortspiel am rande). alle meine kritischen fragen habe ich mir selber mal gestellt, teilweise schon als kind im religionsunterricht. sie sind alle aus logischen beweggründen entstanden, frei von hetze anderer. soviel freiraum hat man in der religion glaub ich nicht, wenn man über gott und sein auswirken reflektiert, nur um das wort mal zu gebrauchen.

das ist jetzt aber unfug. natürlich können solche menschen nachdenken. sie tun es nur anders als wir. selbst wenn sie nicht sprechen können  und in unseren augen dumm sind (bzw ungebildet), so tun sie das für sich "logische" beste in ihrer situation.
die meisten buschstämme haben tiere als gottheiten. das ist aus angst, faszination und scharlatanerie entstanden. wären diese menschen in der "zivilisation" aufgewachsen, hätten sie sicher einen anderen gott. nämlich den der allgemeinheit. herdendenken. wer sich keine anderen gedanken macht, denkt was die anderen denken. gleiches mit dem glauben. oder warum konzentrieren sich religionen (ausser dem christlichen, was durch die kreuzzüge bedingt ist) alle auf eine region?

verstehe, ich bin unvernünftig, weil ich nicht an deinen gott glaube? und deswegen können auch meine argumente nicht venünftig sein? deine auszüge klingen fast schon nach ignoranz, dem anderen gegenüber. "fachwissen" und gestochene umgansform ändert daran nichts. und ne richtige antwort auf meine kritischen fragen konnte/wollte mir trotzdem keiner beantworten.
das geht halt nur mit argumenten, und nicht mit thesen.

übrigens besagten solche thesen früher auch einmal, die erde sei eine scheibe. das haben auch alle geglaubt, genau wie die religiösen thesen.
nur konnte man das irgenwann widerlegen.
aber etwas zu widerlegen, das es in augen der wissenschaft nicht gibt, sondern nur existiert weil andere es glauben wollen, kann man leider nicht.
man kann nur  (wie ich) kritische, teils auf logik aufbauende fragen stellen, und hoffen, das sie einer von den gläubigen beantworten kann.
können sie aber nicht.
was sagt mir das über die existenz gottes?

Warum sollen Gläubige eigentlich immer Gott erklären können?
Wieso denkst du, alles wäre beweisbar?
Irgendeie komisch: Menschen können kein Mittel gegen HIV finden, können nicht auf dem Saturn landen, kennen noch nicht einmal alle Tiere dieser Erde .... aber die Nicht-Existenz Gottes als Faktum behaupten wollen, das geht?
Der Unterschied ist ganz einfach folgender: währen du, emenius, die Menschen als perfekt siehst (oder so, dass sie perfekt sein können), sehe ich Menschen als begrenzte Wesen an, die nicht alles verstehen können, aber Dinge wissen durch ihren Glauben.

ich finde, wenn man behauptet, es gibt etwas, sollte man sowas auch belegen können.

tu ich nicht, wer sagt das? ich sehe nur eben keinen beweis für einen gott, der mir ausreicht, um man ihn glauben zu können

was hat das eine mit dem anderen zu tun?
wenn man etwas will, nur nicht weiß wie, verliert es doch nicht seine bereichtigung, oder?
im grunde baut doch darauf auch der glaube auf.

quatsch. wie kommst du denn auf das schmale brett, das ich die menschen als perfekt ansehe? das gegenteil ist der fall.

es gibt auch menschen, die glauben nur etwas zu wissen.
und den schuh musst du dir ebenso anziehen wie ich.
nur das es für meine ungläubigkeit keinen gegenbeweis gibt/geben kann.
für deinen glauben aber ebensowenig.
für mich wieder ein indiz gegen gott.

Ich denke, wir müssen die Begriffe etwas konkreter fassen: wenn etwas beweist wurde, hebt sich die Notwendigkeit eines Glaubens auf.

Du siehst die Menschen insofern als perfekt an, dass sie das Potential besitzen, alles verstehen zu können. Andernfalls würdest du nicht den beweisenden Charakter des religiösen Glaubens derart anzweifeln.

Was wäre für dich denn ein Beweis der Existenz Gottes?
Immerhin scheinst du ja zum Beispiel das Wunder der Geburt als rein natürlich (von Natur her) zu sehen ...

Vorne weg: Ich glaube nicht an Gott. Ich sehe einfach keine Veranlassung zu. Aber umfassend begründen kann ich es leider nicht, weil ich mir noch nicht genug Gedanken dazu gemacht habe. Aber Russell's Teapot finde ich schon ziemlich cool.

Ob Religion positiv für die Welt ist, lässt sich aber meiner Meinung nach nicht so leicht sagen. Natürlich, Kreuzzüge, Dischhad, Hexenverbrennung u.a. sprechen wohl eher dagegen, auch wenn sie sich bei genauem Hinsehen vielleicht gar nicht mit Bibel und Koran "rechtfertigen" lassen (wie gesagt, ich kenne mich nicht genug aus), Papst, Bin Laden und Co. tun (taten) es aber trotzdem.


@eminius: Nur nebenbei, Gimli glaubt auch nicht an Gott.

Und zu Deinen kritischen Fragen (ich hoffe, diese hier sind es):

"warum lässt dein gott täglich 3000 kinder verhungern?"
...
...
Warum nicht? Wie kommst Du darauf, dass Gott einen Grund hätte, sowas zu verhindern? Die Frage ist ganz ernst gemeint, ohne Ironie oder so.

"und warum geht es stattdessen den menschen in den reichen ländern besser, in denen religion keine so große rolle spielt?"

Ich glaube nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Erstens ist das hier und jetzt nur eine Momentaufnahme und zweitens hat materieller Wohlstand ja nicht direkt was mit "besser gehen" zu tun.


Und hier stört sich niemand daran, dass Du nicht an Gott glaubst und "kritische" Fragen stellst und keiner will Dir was verbieten. Aber, ich weiß beispielsweise so gut wie gar nichts über Aristoteles, Platon und Konsorten, dementsprechend kann ich zu denen nichts sagen. Wenn ich Deinen Beitrag dazu lesen, glaube ich, dass Du auch nicht viel besser Bescheid weißt. Aber ...

... dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Gimli, der sich offenbar intensiver mit dem Thema beschäftigt hat, als ein paar Wikipediaeinträge zu lesen, einen entsprechenden Kommentar schreibt.


Man muss fairerweise aber auch sagen, dass Gimli bei solchen Themen dermaßen überqualifiziert zu sein scheint, dass wir niederes Gekreuch da nicht mithalten können.
@Gimli, nicht falsch verstehen, ist immer sehr interessant bei Dir mitzulesen.

Emenius,
ich habe öfter das Gefühl, das Du Dir zu vielerlei Themen keine Gedanken gemacht, und daher auch keine plausiblen Erklärungen für Dich erhalten hast.
Zu Gimlis Beiträgen kann ich nur sagen, das es auch nicht meine Art ist geschichtlich derart geschickt zu argumentieren, weil ich es nicht kann, und ich mir nicht die Mühe mache mich derart zu belesen. Das Gewäsch von dem Du sprichst, ist fundiertes Wissen, über jahrzehnte hinweg angeeignet. Doch anstatt darüber nachzudenken oder es als Bereicherung Deines eigenen (unfundierten) Wissens zu sehen, tus't Du es als Paperlapapp und Wichtigtuerei ab. Das finde ich schade und zeigt leider nur das Du nicht in der Lage bist zu reflektieren, wie dies auch Gimli schon schrieb...nein, Du spielst beleidigte leberwurst, wie ein 12 jähriger.

nicht unbedingt. man kann ja ruhig an etwas glauben. nur muss man sich in einer diskussionsrunde dann eben von jemand

auch fallsch. ich für meinen teil WILL nur alles verstehen was mich interessiert.
und für mich gibt es keinen beweisenden charakter religiösen glaubens.

was hat eine geburt (ob man sie nun wunder nennen muss oder nicht) mit der existenz eines gottes zu tun? das ist für mich naturwissenschaftliche evolutution.
die frage ist vielmehr, wie sind den adam und eva enstanden? die wurden doch nicht geboren, die waren einfach da, oder? (eben noch auf unsere showbühne, jetzt im garten eden!)
wenn das ging, warum wird das heute nicht mehr gemacht?

und ein beweis der existenz gottes.. naja, wenn ich ihn demnächst mal bei aldi an der schlange sehen würde.
is ne doofe frage, da ich ja nicht an ihn glaube, und ihn auch deswegen nicht wie ein gläubiger, aufgrund des glauben wollens als real akzeptieren kann.