Bodybuilding-Forum von BamBams Corner

Hallo,

man höhrt ja viel über MGK - viel positives und noch mehr negatives (wobei vieles davon wiederrum wahrscheinlich auch auf unwissenheit und sturheit von manchen Leuten beruht).
genau deshalb habe ich mich eingelesen und versucht das ganze möglichst objektiv zu bewerten und möchte nun anschließend meine argumente darlegen.


Kleines Vorwort:
Um sich in die diskussion einbringen zu können wäre es von Vorteil den MGK Guide gelesen zu haben und die grundprinzipien dieses systems zu verstehen. Für alle die dies an dieser stelle noch nachholen wollen:
http://mitglied.lycos.de/feinrappa/mgkfa...mplete.htm

*!* dieser thread dient nicht zu erläuterung der MGK Methodik *!*
*!* Um die Subjektivtät möglichst auszuklammern sollten Argumentationen nicht auf erfahrungswerten gestützt geführt werden *!*




So jetzt gehts ans eingemachte *?2*

Die MGK Methodik zeichnet sich im allgemeinen durch drei Dinge aus:

1.Aufgabe der Unterteilung des Trainings nach Muskelgruppen.
Stattdessen wird ein Training nach Bewegungsrichtungen/ebenen vorgeschlagen.

2.Einteilung der spezifisch zu einer Bewegungsrichtung gehörenden Übungen nach M G oder K (Mittel Gestreckt Kontrahiert)

3.Ausführung von Teilbewegungen




Meine Betrachtungen:

1. Training nach Bewegungsebenen

Zwar kann man schon aufführen welche Übungen welche Muskeln belasten/trainieren und damit alle Muskelgruppen effektiv abdecken.
Problematisch an so einer Vorgehensweise ist jedoch zum einen, dass sie eine genaue umfangenreiche Übungskenntnis erfordert (was bei einer überragender mehrheit der trainierenden nicht gegeben ist), um wirklich alle bei einer Übung ausgelöste Muskelreize abwägend zu erfassen und für eine gute und natürliche balance zu sorgen, deren ziel es sein sollte ein möglichst homogenes gesamtbild der Körpermuskulatur zu erreichen. Zum anderen - und das ist eigentlich das viel bedeutendere Argument für ein Training nach Bewegungsrichtungen - wird mit dieser neuen Unterteilung sichergestellt, das jedes Gelenksystem im menschlichen Körper in jede mögliche Bewegungsachse maximal bewegt wird und damit eine Ausnutzung des vollen Bewegungsumfang stattfindet.
Dies ist zwar weniger für den reinen direkten Muskelaufbau von Bedeutung, löst aber eine Vielzahl anderer positiver Anpassungseffekte an den passiven Strukturen des Bewegungsapperates (Gelenke, Bänder, Sehnen , Knorpel usw.) aus, und verbessert koordinative Aspekte (inter- und intramuskuläre Koordination. (s.a. nachfolgende Tabelle C-10 und C-11 als gegenbeispiel) Nicht zuletzt bewahrt es uns vor Muskelverkürzungen!!!

Fazit: Ein Trainings nach Bewegungsrichtungen scheint sinnvoll und pragmatisch.




2.Einteilung der spezifisch zu einer Bewegungsrichtung gehörenden Übungen nach M G oder K (Mittel Gestreckt Kontrahiert)

um alle Muskeln möglichst vielseitig und balanciert über den vollen ROM (auf verschiedene Mesozyklen verteilt; zitat semchem "möglichst zeitnah")
zu belasten, erfolgt eine Übungseinteilung in M G oder K
Belastungspositionen.
Dadurch erfahren alle an einer Bewegungsebene/richtung beteiligten Muskeln von Zeit zu Zeit unterschiedliche Belastungskurven, was eine ausgeprägte Hypertrophie in allen Muskelbereichen ermöglicht und Stagnationen vorbeugt.

Fazit: Ein Training nach Belastungspositionen ist sinnvoll.





Soweit waren ja alle meine Auführung zu MGK bestätigend, doch jetzt kommt der Knackpunkt :roll:

3. Ausführung von Teilbewegungen

Statt die Bewegungsmöglichkeiten eines beteiligten Gelenkes über den vollen ROM wahrzunehmen, beschränkt sich MGK auf eine Ausführung von Teilbewegungen. Hintergrund ist die Maxime die Belastungsspannung annährend isotonisch zu halten, was zu einer Steigerung des Proteinkatabolismuses führen soll und damit zu vermehrten Hypertrophie.
Dabei wird der volle Rom in 3-4 (je nach bewegungsachse) Teilbereiche untergliedert die möglichst Zeitnahe auf die verschiedenen Mesozyklen aufgeteilt werden sollen und somit ein "Training über den vollen ROM auf Zeit" sicherstellen.

Dazu möchte ich nun folgende schon oben angekündigte Tabellen posten, um auf die Vorzüge eines Kraftrainings im vollen ROM hinzuweisen:



Und was passiert wenn man nur eingeschränkt oder isometrisch trainiert



nun stellt sich für mich die alles entscheidene Frage ob ein "Training über den vollen ROM auf Zeit" wie es bei MGK geschieht zu den selben soeben dargestellten Anpassungprozessen führt, oder ob dies nur in eingeschränkte oder gar keiner Form passiert*?*

Ich denke um diese Frage zu beantworten muss man nach 2 Gesichtspunkten unterglieder: *idee*

a) in Anbetracht von möglichen Muskelverkürzungen

man trainiert ja immer nur Teilbereiche. in jedem teilbereich sind die unterschiedlichen beteiligten muskeln jeweils unterschiedlich verkürzt.
wenn man nun die drei positionen M G K trainiert bedeutet das das jeder beteiligte muskeln in 2/3 aller mesozyklen nicht über seinen vollen bewegungsumfang arbeitet und damit anfällig für Verkürzungen wird!!

Reicht nun der eine mesozyklus in dem der isoliert betrachtete muskel ständig im gedehnten bereich arbeiten um den Verkürzungen vorzubeugen bzw. sie wieder auszugleichen?
Sehr fragwürdig, ich würde sagen nein *!*


b)in Anbetracht der passiven Strukturen

in jedem Mesozyklus wird das Gelenk nur ~1/3-1/4 so weit ausgenutzt wie es bei einem vollen ROM training der Fall wäre. Dadurch wird zwar der lokal beanspruchte Bereich vermehrt belastet ( und reagiert womöglich ebenso mit vermehrter anpassung an die ungewohnt hohe belastung), jedoch fallen für 2/3 des ROMs sämtliche Reize weg, was nicht zuletzt ein auch ein Problem der Gelenkwartung mit sich bringt.
Insbesondere ist hier auf das reduzierte Ausreizen der Gelenkendstellungen hinzuweisen, welches bei der Verletzungs- und Unfallprophylaxe eine Wichtige Rolle spielt, da gerade dort oft die kritischen Belastungen in den Endstellungen auftreten.

zu a) und b) kommen noch die Argumente gegen Teilbewegungen aus der Tabelle C-11

Ich muss also zu dem Schluss kommen, dass ein "Training über den vollen ROM auf Zeit" nicht in dem selben Maße (wenn überhaupt) zu den positiven Anpassungsprozessen führt wie ein ständiges Training über den vollen ROM.



Darüber hinaus hat das System einen fatalen Fehler *!*

Semchem behauptet, das durch die Ausführung EINER Übung einer bestimmten Bewegungsebene mit Teilbewegungen, sämtliche an der Bewegungsebene beteiligten Muskeln effektiv trainiert würden.
Nun verweist er aber andererseits darauf, dass sich die Muskelbeteiligungen an einer Bewegung im Laufe derselben aufgrund der sich verschiebenen Hebelverhältnisse verändert, so das z.b. agonisten zu synergisten oder sogar antagonisten werden und somit garkeine Belastung mehr erfahren.
Dies ist zwar richtig, aber im Umkehrschluss bedeutet dies natürlich auch, dass nicht ALLE Muskeln einer Bewegungsebene durch Teilbewegungen effektiv mittrainiert werden können, da nicht für alle optimale Hebelarme vorliegen da sich die Lastarme während der geringen Amplitude nur gering verschieben *idee*

So werden zwar einzelne Muskeln isotonisch perfekt angesprochen und der Proteinkatabolismus ist ideal, doch für die Mehrzahl der Muskeln bleibt der Belastungsreiz unterschwellig.





*idee* FAZIT:
Bewegungsrichtungen und Belastungspositionen JA *!*
Teilbewegungen NEIN *!*

Also ich glaube hier hat ein Geometriefreak sich in Rechnerei aufgehängt und dabei etwas den Boden verlohren.

Das Prinzip ist sehr interessant irgendwie versteh ich ihn auch.

Nur wenn er so ne riesen Angst hat (z.b Bizeps- courls) dass der Muskel nur in der 90grad Stellung voll belastet wird.(bis dahin begreiff ich ihn ja noch ist ja nicht unbekannt)warum behebt er dann nicht genau das Problem der immer gleichbleibenden Belastung???
Er versuchts mit Teilbewegungen, was ich als absolut absurd halte, wie du oben auch.

Da soll er doch mal eine z.b.Bizepsmaschiene von heute auseinanderschrauben und seine Hebelbrechnungen neu machen. Da würde er sehen dass es Maschinen gibt welche das bereits gelöst haben.

Eifach gesagt.
Maschine= Gewicht via Kabel od. Seilzug über Umlenkrollen auf eine Ovale Scheibe dann irgendwie zur Hand hin.

Genau das Oval lassen das Gewicht schwerer und leichter werden über den Bewegungsradius= über den ganzen Bewegungsumfang die selbe Belastung.

Um feritig!
So seh ich das.

du hast ja recht aber bei MGK geht es um den einsatz freier gewichte
er hat versucht das ideal zu lösen was ja auch nicht schlecht gelungen ist nur eben nicht pratikabel !

@zitat: nicht praktikabel!!

jo da hawn wer den Punkt genau getroffen!Nicht praktikabel!!

Isometrisch != Isotonisch deswegen ist deine Tabelle hier uninteressant

Nichtsdestrotrotz gibt es (unabhängig davon, ob isometrisch oder isotonisch) Anpassungen 15-20% über die Trainierte Position hinaus.

Es geht darum, das ab einer bestimmten Position kaum bis gar keine Last mehr auf den Muskel wirkt, sondern ausschließlich auf den passiven Elementen, was nicht zum Muskelwachstum beiträgt. Mach einen Scott-Curl bis senkrecht oben und du hast gar kein Gewicht auf den Armbeugern, dafür annähernd 100% des Gewichts auf deinen Gelenken, Bändern, etc.
Ist das sinvoll?

Der normaltrainierende belastet gewisse positionen nie! Würde er nach MGK arbeiten würde er sie zumindest ab und zu belastetn, was wohl schonmal ein deutlicher vorteil wäre.
Zudem schinst du davon auszugehen, das eine Gelenkposition nur einmal pro Meso drankommen dürfe. Dem ist nicht so. Du kannst auch in einem Meso Ante-M und Ante-G machen (z.B. Frontheben und Dips in einem Zyklus) und Ante-K im nächsten (Da hätten wir z.B. schon eine Gelenkposition, die 99,99% aller Trainierenden noch nie in ihrem Leben belastet haben!).

Du vergleichst Teilbewegungen mit Isometrischem Training. Wieso? Wie winzig ist denn deiner Meinung nach die Amplitude der Teilbewegungen sein?
Hast du jemals irgendwo die Anteversion über die gesammte Rom in einer Bewegung trainiert? Wenn ja, wie sah bitte diese Übung aus? Umgekehrte Maschienen-Überzüge? Ist es wirklich schlimm, wenn man stattdessen Dips, Engbankdrücken, Frontheben, etc. , macht. Denn das sind nur Teilbewegungen der Anteversion!

Gut, dann erklär das nochmal an einem konkreten Beispiel: Ich mache Überzüge, Klimmzüge und Rudern (egal, ob in einem Meso oder über mehrere Verteilt). Ich habe die Bewegung also auf Teilbewegungen aufgeteilt. Du machst nur Maschienenüberzüge, also volle ROM in einer Übung. Welche Vorteile hast du mir gegenüber?


Nebenbei:
Wusstest du, das das "training über die volle ROM" in Wirklichkeit ein Missverständnis ist? Früher haben mal ein paar schlaue Köpfe gesagt, dass man die Gelenke über ihre volle Room of Motion trainieren soll. Ein paar Bodybuilder waren zu doof diese Aussage zu Kapieren und haben daraus ein trainiere jede Übung auf ihre volle ROM gemacht. Diese volle Übungs-ROM ist aber eben nur ein bruchteil der tatsächlichen Gelenks-ROM und hat nichts mehr mit der uhrsprünglichen Aussage gemeinsam.

Es geht um Freie Gewichte außerhalb der Teilbereiche ist durch die veränderten Hebel die Last so oder so unterschwellig, egal, ob ich das Gewicht dorthinbewege oder nicht. Ich kann das Gewicht beim Scott-Curl in die Aufrechte Position bringen oder schon vorher aufhören. In der letzten Phase ist auf Grund des Hebels der Reiz so oder so unterschwellig.

Viele Bewegungen, die du machst sind schon jetzt Teilbewegungen (siehe oben).

so jetzt wirds unübersichtlich langsam

ich nehme an das du mit damit sagen willst das teilbewegungen keine isometrische arbeitsweise sind das weiß ich selber danke
dennoch wird eine kleinere amplitude zu geringeren gelenkanpassungen führen, da finde ich auch die 15-20% mehr nicht viel

sinnvoller als mit einer übung i.d.R. einen einzigen Muskel einer ebene intensivst zu belasten und dafür alle anderen ungereizt zu hinterlassen!! da bleibe ich lieber bei meinen weniger effektiven und dafür für alle muskeln wirksamen reizen!

ich habe dem prinzip der wechselnden belastungspositionen ja zugestimmt, was ich hier kritisiere sind einzig und allein die teilbewegungen

ich setze nicht isometrisches training mit teilbewegungen gleich, nur werden einige Teilbewegungen aufgrund der speziellen bewegungsebene in ihrer amplitude so gering das kadenztechnisch die bewegung so langsam aufgeführt wird das beinahe isotonische belastungsverhältnisse - mit all ihren negativen folgen und daher anwendbar! - eintreten.

gerne
sagen wir uns beiden stehen 6 sätze pro TE  zur verfügung
wenn ich im gegensatz zu dir nur überzüge mache belaste ich mein gelenk 6 sätze lang über die volle amplitude d.h. alle beteiligten passiven strukturen erhalten 6 mal wachstumsreize  oder ähnliches.
wenn du jeder deiner teilbewegungen 2 sätze lang ausführst wird die volle amplitude grade 2 mal belastet, die anpassungseffekte fallen dem entsprechend geringer aus.

wie willst du den vollen Room of Motion abdecken wenn du schon den Range of Motion bei jeder Übung einschränkst? wieviele übungen pro gelenk und bewegungsebene/richtung willst du in einer  trainingseinheit machen? 20?
[/quote]

das vollständige entlasten bei deinem beispiel stelle ich nicht in frage. ich halte nur die durchgeführten Teilbewegungen in ihrer Amplitude für zu gering und die Behauptung das alle Belastungsreize darüber hinaus unterschwellig wären für nicht haltbar.  zumindestens bei mehrgelenkigen werden die hebelarme für anderen muskeln z.b. die armuskulatur erst dann effektiv. (z.b. langhantelrudern)
[/quote]

ja, es sollte aber klar sein das ein trainingsplan nicht dauerhaft nur aus gedehnten und kontrahierten positionen (über ihren vollen ROM --> nicht größer als MGK teilbewegungen) bestehen kann.  bei standart bodybuilder ist dies aber ja auch nicht der fall,  zumal ich kein standart bodybuilder bin

Ich lehne Teilbewegungen ja nicht grundsätzlich ab.
zur rehabitilation, bei schmerzsymphtomen oder ähnlichem, oder zur simulation sportspezifischer bewegungen ODER auch zur gezielten reizung einzelner muskeln um einen maximalen Reiz zu implizieren sind sie duchaus geeignet! nur lässt sich eben damit nicht anwendbar ein ganzkörperprogramm gestalten. bei einem 3- oder 4er split mag das vielleicht schon wieder anders aussehen! Bei allem anderen lassen sich keine ausreichenden Reize für alle muskeln erzielen, da der trainingsreiz einfach zu punktuiert erfolgt

wir haben unsere diskussion hierhin verlagert =)
http://www.muscle-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=43932

Hab mir jetzt nur einen Teil des Eingangsposts durchgelesen,
aber MGK bedeutet doch nicht automatisch Teilwiederholungen...? Man kann auch in M, G und K aufteilen und komplette Wiederholungen machen.

stimmt! aber nach semchem wird es so propagiert, was ich für falsch halte.
ich trainiere selber nach MGK methodik allerdings ohne die kleinen amplituden